Esquivar, línea de visión y algo más

[fenix]

Hola a todos.

Jugando la aventura de HeroQuest que hemos hecho en el encuentro me han surgido estas impresiones, que son sólo eso, impresiones, y sólo quiero saber la opinión de la gente.

La primera impresión es que la habilidad de esquivar me ha parecido excesivamente barata, la habilidad me gusta y tal (aunque en la partida parecíera que no me gustara por lo cascarabias que parecía  ) pero la ví muy barata para el beneficio que otorga.

La habilidad de disparo acrobático también me quedó barata pero eso fué culpa mía.

Otra cosa en la que parecía que cada uno tuvieramos una opinión distinta es en el tema de línea de visión, parece ser que todos estabamos de acuerdo en que no puedes disparar a un oponente si en medio tienes un héroe tapándote la línea de visión directa... pero en el tema de lanzar hechizos cada uno tenía una opinión.

Entonces Fre3men dijo algo de línea directa remarcando directa con lo que me he puesto a pensar y me gustaría opiniones de esto que se me acaba de ocurrir (aún no lo he pensado mucho, os dejo el trabajo sucio de pensar a vosotros jejeje):

Si se puede trazar una linea recta sin ningún tipo de obstaculos entre dos miniaturas esas miniaturas estarían en línea de visión directa, cuando dos miniaturas se encuentran de esta forma pueden lanzarse proyectiles, hechizos etc (vamos lo que pone en las reglas) salvo por lo de "directa".

Ahora supongamos que entre las dos miniaturas se coloca un monstruos pequeño o un héroe, entondes entre las miniaturas no se podría trazar una línea recta sin obstáculos, pero parece evidente que un héroe o un monstruo pequeño como un goblin o un esqueleto no impedirían que las dos miniaturas se dejaran de ver. Por lo tanto, se podría considerar que ahora las miniaturas están en línea de visión indirecta . En estas circustancias las miniaturas no podrían lanzarse proyectiles, pero si que podrían hechizarse ¿no os parece? digamos que si quieres aplicarle dormir o tempestad a alguien no te lo va a impedir un esqueleto situado en medio ya que tu sigues viendo a la criatura/ miniatura que está detrás del esqueleto.
En este caso el tema de las bolas de fuego podrían considerarse como proyectiles que tira el mago gracias a un hechizo y tampoco podrían usarse ¿no?.

Lógicamente si en medio de las dos miniaturas hay un ogro, este sí que taparía completamente la línea de visión entre las dos miniaturas y se consideraría que estás no se encuentran en línea de visión la una de la otra.

saludos y gracias a todo aquel que opine (y que lo lea tb)   

PD: tenía una duda más que ahora no me acuerdo, si consigo hacer funionar a mi memoría ya la posteo.

[Shelob]

Pues me parece bastante interesante...Supongo que a todos alguna vez nos ha parecido algo raro que un goblin nos tape la visión de un ogro en un pasillo...Me gusta tu proposición fenix, y se me ocurren dos cuestiones al respecto:

1 Con la distinción entre línea de visión directa e indirecta ganamos en realismo, pero también lo complicamos, ya que hay una lista de monstruos (discutible) que permiten la visión de lo que hay detrás de ellos, pero supongo que solo de ciertas criaturas (si detras de un esqueleto hay un ogro, se ve al ogro, pero si hay un zombie, se ve o no se ve?) Con lo cual tendríamos dos factores: el bicho de delante y el bicho de detrás

2 Tal y como yo lo veo, habría que tratar el disparar y el lanzar hechizos como dos cosas distintas en cuanto a visibilidad. Ej: un esqueleto permite lanzar hechizos al fimir de detrás, pero (tal vez) no disparar; en cambio un goblin no debería suponer una traba para pegarle el flechazo al fimir, ¿no? Se puede argumentar que esto es rizar el rizo, pero de eso se trata verdad  Una solución sería hablar de grado de visibilidad: visibilidad 0, ni hechizos ni ataques a distancia; visibilidad 1, hechizos; visibilidad 2, hechizos y ataques a distancia

Y en cuanto a la esquiva, toda la razón: es cojonuda, lo primero que mi asesino pidió por Reyes (tras la espada ancha y las garras)

Buena proposición fenix
1saludo

[Baran]

Ammm buena duda, a mí fenix también me pasó algo parecido con eso, uno de mis jugadores, creo que fendorquería diparar con su tirachinas a un guerrero del caos, pero él estaba en una esquina de la mesa y "supuestamente" no podía disparar porque estaba en medio la mesa... yo creo que si nosotros fueramos los Heroes, claro que se podría disparar, pero como las reglas lo ponen tan claro...
También me surge la habilidad de Pedir que se agache " cuando un Heroe esté entre tú y el Monstruo podrás pedirle de un grito que se aparte, se agache o ladee la cabeza, para que puedas lanzar el hachizo"... claro esta surge otra duda, qué pasa si falla?.
Otra opción es que, imaginemos, el asesino lanza una daga, se podría tirar un dado para saber si su "pericia o puntería" pasa por entre el cuerpo del heroe, monstruos o demás y llega  a su blanco.
Otra idea es crea un hechizo con bola de fuego, por poner un ejemplo que es el más gráfico, "teledirigida" sería más costosa y tal, pero se podría hacer, para que independientemente de donde estés pùedas acertar siempre lanzando hechizos (siempre y cuando no tengas en frente un monstruo, sino chocaría de lleno contra él)
Un saludo
Abur

[potawan]

Pues si que es una buena duda. Yo creo que lo más simple sería poder tener linea de visión a traves de otros héroes , dandose por echo que el heroe de delante se agacha o se aparta, aunque eso si, sólo al lanzar hechizos, con armas arrojadizas lo dejaria tal y como está.

Otra cosa que no tengo claro es si se tiene linea de vision a traves de los muebles Yo creía que si , menos en las librerias y armarios por razones obvias (o cualquier cosa de altura considerable ).

que lio

[Felix Jaeger]

Yo abogo por la sencillez. O ves o no. Todas las miniaturas bloquean la líena de visión sin importar tamaño o alineamiento. Con eso mantenemos la sencillez de reglas.

[alverd7]

Yo estoy con felix. Porque, si hacemos un crossover de las lineas de visión con el tema de las pifias y los críticos, acabaremos pudiendo disparar a traves de un esqueleto al sacar un crítico (el virote pasó a través de los huesos!!!). O pudiendo dar a un compañero por una mala tirada (ah, eso te pasa por estar casi en medio de la trayectoria de la bola de fuego). No, o ves o no ves. Al fin y al cabo, solo te resta linea de visión en un pasillo, no en habitaciones. Y, si quieres lanzar hechizos a primera linea de fuego, acercate que no pasa nada...

No, ahora en serio, demasiado complicado. To see or not to see.

P.D.: Me alegro de que los encuentros den para tanto de si. Tantas cabezas pensantes y freakies juntas....

Salud!

[rufian]

Yo también lo veo como Felix, al final lo sencillo es lo mejor resulta. Lo demás es complicarse la vida 

[fenix]

Gracias a todos por vuestras ideas y comentarios.

Optando por la sencillez está claro que solo hay una línea de visión (o sé ve o no sé ve), pero tb es cierto que es muy frustrante a la vez que injusto morir porque el mago no te ha podido lanzar un hechizo de curación suyo simplemente por qué un goblin se interpone entre tú y el mago, y en el turno del MB en que justo el mago acababa de liquidar al goblin para tener visión contigo, tú morías por un ataque de una momia que te tenía acorralado entre ella y el goblin.

Además que en mi opinión también me parece irreal en exceso.

[Custodiador]

Bueno pues yo humildemente voy a dar mi opinion, que en un principio esta en "favor" de lo que dice Fenix

El tema de la linea de vision es muy sencillo, pese a que nos intentemos complicar la vida con ello. Lo que diga en las reglas es orientativo puesto que tienen mas de 20 años si te descuidas y cuando se hicieron no eran tan listos como ahora.

 Yo opino lo siguiente: si el Heroquest es un juego de 3 dimensiones, repito, 3 dimensiones; logicamente la linea de vision directa no se traza con una regla apoyada en el tablero, sino que es algo mas amplio que todo eso.

Dentro de una habitacion se considera todo visible a la hora de sacar el contenido "Alverd7", pero la linea directa sigue estando presente (esque me ha parecido que te confundias con eso en una frase que dices).

La diferenciacion entre hechizos y proyectiles es relativa puesto que cada uno entiende un hechizo de una manera u otra. ejemplo: Cura Corporal - ¿lanzas algo? - No - Te concentras en el cuerpo de otro - Si (entonces necesitas verlo, o si sabes que esta ahi vale) - Es mas, ¿y si tienes que estar tocando al que curas?
Como veis en este hechizo habria depende quien lo lea 3 variantes igual de respetables.

Por lo tanto: ""la linea de vision ha de ser la misma para proyectiles y hechizos, que no especifiquen a cualquier lugar del tablero; trazando una linea recta de 3 dimensiones entre la cabeza del lanzador y el 50% del cuerpo del objetivo""
¿Y como se consigue esto? - Pues cogiendo un "espagueti" (duro, sin cocer claro jeje) y colocandolo en la cabeza del lanzador que seas capaz de marcar la mayor parte del objetivo (50%). Esto parece muy freaky, pero funciona, y al fin y al cavo solo se debe de hacer cuando haya dudas y no se ponga deacuerdo la gente.

En definitiva los mobiliarios "bajos" como mesas, cofre, silla,... no bloquean la linea de vision y un Goblin si la bloquea excepto en algunas ocasiones.

Hace tiempo me surgio esa duda y desde entonces esto es lo que hago, un saludo y muy buena la comedura de coco Fenix

[Darel]

La primera impresión es que la habilidad de esquivar me ha parecido excesivamente barata, la habilidad me gusta y tal (aunque en la partida parecíera que no me gustara por lo cascarabias que parecía  ) pero la ví muy barata para el beneficio que otorga.

Para mi no, simplemente es que repita un dado con una calavera y el máster tiene un 50% de posibilidades de volver a sacar una calavera. A mi  me parece que está bien como nivel 2  .

La habilidad de disparo acrobático también me quedó barata pero eso fué culpa mía.

Bueno eso ya te lo comenté por privado. Esta habilidad es muy buena y la dejaste al principio de nivel 2, cuando para mi debería ser de nivel 3-5...

Otra cosa en la que parecía que cada uno tuvieramos una opinión distinta es en el tema de línea de visión, parece ser que todos estabamos de acuerdo en que no puedes disparar a un oponente si en medio tienes un héroe tapándote la línea de visión directa... pero en el tema de lanzar hechizos cada uno tenía una opinión.

Entonces Fre3men dijo algo de línea directa remarcando directa con lo que me he puesto a pensar y me gustaría opiniones de esto que se me acaba de ocurrir (aún no lo he pensado mucho, os dejo el trabajo sucio de pensar a vosotros jejeje):

Yo en mis partidas he aprendido a simplificar y no marear la perdiz, en la sección de reglas hay un bonito ejemplo sobre la línea de visión:



Yo soy partidario del todo o nada. Usando la foto, no es justo no dejar disparar al elfo al orco a través del mago y sí dejarle que le lance una bola de fuego.  Por tanto, yo no dejo lanzar ningún hechizo si no tiene línea de visión con el objetivo.
De este modo, se simplifica el juego, y se evitan discusiones en plan: "¿Lo veo?", "¿pero para lanzar un hechizo de valentía me hace falta verlo?", etc. También se le da un toque de dificultad y táctica mayor porque un mago  (o arquero) tiene que saber colocarse mejor y no estar siempre detrás, buscar líneas de visión en diagonal, etc. Por eso mismo, el mago lo más inteligente es que sea el primero en el turno de los héroes y no el último (como suele ser habitual).

Saludos

[Felix Jaeger]

Jo Darel, has expresado mis pensamientos mejor que yo mismo referente tanto a la habilidad de esquivar como disparo acrobatico y la línea de visión

[potawan]

Pues lo ha explicado tan bien que me a convencido .

Con los muebles como lo haceis? Pues creo que no hay reglas que especifiquen si quitan visión o de si se pueden arrojar armas o hechizos si hay una mesa en medio por ejemplo...

[Felix Jaeger]

Con los muebles como lo haceis? Pues creo que no hay reglas que especifiquen si quitan visión o de si se pueden arrojar armas o hechizos si hay una mesa en medio por ejemplo...

Yo permito a través de mesas, cofes y esas cosas... para muebles mas grandes no.

[Galious]

Sentido común es suficiente, si no tienes jugadores Munchkin... 

[Custodiador]

Lo de las mesas y eso es cierto, como dice Felix Jaeger. Muchas veces aunque las reglas no te parezcan lo suficiente claras, jugando te das cuenta de que quieren decir realmente.
Porque en el caso de las mesas, en el Año 1 - Juego Basico - Reto 9 - El Mago de Fuego
Hay una sala que tienes una mesa que solo te permite rodearla por la derecha (vision del MB) yhay un orco que te impide el paso; al otro lado de la mesa hay otro orco que pone en las Notas del reto...

C Este orco está equipado con arco, puede atacar a distancia lanzando dos dados de combate, en ataque cuerpo acuerpo tiene los valores normales.

Por lo tanto si no pudiese atacar por encima de la mesa, el arco le serviria lo mismo que un grupo de hechizos al Bárbaro, más bien poco jeje

[Darel]

En cuanto a los muebles lo hago como dice Felix Jaeger. Simplicidad al máximo!!!! 

[fenix]

Lo de la linea de visión......  pues para gustos colores.

Pero ¿en serio no os parece muy barata la habilidad de esquivar?  si es mejor que tener un dado extra en defensa!!!!!!!   

[Custodiador]

Pues barata no se hasta que punto, pero lo que si te puedo decir es que funciona de puta madre, y a personajes debiles les viene que ni pintado

Quizas podria ser de nivel 3 y de nivel 8, por poner algun ejemplo

[fenix]

Pues barata no se hasta que punto, pero lo que si te puedo decir es que funciona de puta madre, y a personajes debiles les viene que ni pintado

Quizas podria ser de nivel 3 y de nivel 8, por poner algun ejemplo

La habilidad avanzada todavía no la he testeado..... entonces no sé si la subiría de nivel o la dejaría como está, aunque supongo que también la subiría un poco de nivel.

Hombre, barata si que está, piensa que es la habilidad que menos vale (1000MO es el precio mínimo que puede valer una habilidad) y es muy buena, de hecho es tan buena que en el encuentro, a los personajes con restricciones en habilidades de supervivencia, les salía rentable pagar la restricción y cogerse la habilidad en lugar de cogerse una habilidad propia de ellos en la cual no hubieran tenido restricción monetaria........   eso ya dice mucho sobre lo barata que está.....  muchos en el encuentro pagaron 2000Mo por la habilidad (el doble de lo que cuesta!!!), porque la verdad es que incluso pagando 2000 Mo la habilidad sale de maravilla.

salu2

[Darel]

Lo de la linea de visión......  pues para gustos colores.

Pero ¿en serio no os parece muy barata la habilidad de esquivar?  si es mejor que tener un dado extra en defensa!!!!!!!   

Fijate en buena puntería o esgrima diestro. También son repetir un dado, pero en ataque. Así que si quieres subir el precio de esquiva habría que hacer lo mismo con todas estas. Por tanto, para mi nivel 2 está bien  .