Mejoras por Nivel de Personajes

[Arsthein]

Pero chicos, la que he liado... bueno, hombre, vamos a ver, lo primero recordar que mis "tablas" no tienen intención de formar parte del núcleo del juego, solo son ideas (en la estructura que yo uso por que con mi manera de jugar me viene bien) para que los personajes efectivamente tengan un "mira lo que hace el mío", y, por qué no, sean más poderosos sin buscar bestialidad, sino que cada uno esté pensando en como actuar para sacarle chicha a su habilidad o habilidades. En fín: estrategia.

Bueno,  a ver, efectivamente sin piques, sino por gusto de teorizar: sencillez, agilidad... bueno, yo lo llamo sencillez por que aplicado a mi caso en realidad spm tres cuartos de lo mismo, me explico:

Unos nenes tienen que recordar durante el juego todas sus opciones, y eso no es nada fácil. Por ejemplo, por seguir con el efecto de la maza, pues un personaje aturdido hay que distinguirlo, saber si ya deja de estar aturdido... etc. Todo eso, en mi opinión, sí que resta, en este caso, agilidad, y por otro lado, es un concepto más de juego que los nenes tienen que saber (por qué uso ahora la maza?) con lo que también añade complejidad.

Todo lo que he diseñado lo he hecho con esto en mente. Cosas como "tirar un dado más", "atacar dos veces", "atacar a varios alrededor", "hacer 2 de daño si sale calavera negra" son cosas muy muy sencillas, que no les cuesta retener, y aunque lleguen a tener incluso 4 habilidades, generalmente se juntan en una sola cosa si os dais cuenta... el ataque, pero no añaden complejidad ni restan agilidad al juego, en, como en todo momento por supuesto, lo que es mi opinión. (Algunas que tienen más detalle en las condiciones para usar puede que si, pero esas precisamente las aparcan hasta tener las ideas más claras)

La verdad es que lo de las acciones de buscar trampas y tesoros, sí estoy de acuerdo en que el método simple es una kk (como tantas cosas del juego base), y al final tengo pensado un sistema propio, pero de momento, hasta que dominen más la mecánica, voy a dejarlo como el básico, si, si, ya sé que en el original no es como "nuestro" básico (he leído vuestra información), pero es que de momento me viene mejor así.

Y por último... hombre, no hace falta que nadie memorice todas las opciones, y por otro lado, por supuesto (para mi) lo suyo es que pasen muuuchos retos hasta que el personaje pueda tener 3 de las opciones más "complejas" fijaros que muchas veces es tener más conjuros, sin ir más lejos. Por eso he aceptado el sistema de evolución de tantos retos por nivel. Se tarda relativamente poco en tener 3 mejoras (yo obligaría a hacer alguna subida de cuerpo/mente) pero el resto es ya más aliciente a la larga que realmente complicado, y si alguien consigue tener más tendrá un buen dominio del juego.

Pero resumiendo, todo son "extras" para mí, incluidas mis "mejoras de nivel". Yo voto por la sencillez, (con deciros que ya me parece que los añadidos que se van proponiendo en el foro ya se pasan de complejo para la sencillez que quiero en mis partidas), juego a HQ por que es fácil de aprender y retener (sencillez) y en el desarrollo de la partida (agilidad)

De hecho ahora mismo en paralelo juego a partidas que podríamos denominar "tipo HQ", incursiones dungeoneras con escenografía 3D (No sé si conocéis Dwarven Forge) con reglas complejas de movimiento y composición de personajes... etc, así que como os imaginaréis si el HQ se acercara a su nivel de complejidad me temo que lo abandonaría. Pero es que es ideal para iniciar al personal, y no es necesario preparar demasiado una partida, cosa por la que también gana de calle.

Aún así, para mí el agujero principal eran las ganas de potenciar al personaje, y puedo pasar por alto el resto de agujerazos que el juego tiene, yo no estoy de acuerdo en absoluto en que el aliciente sea solo jugar, en mi opinión hacer tuyo el personaje mediante su potenciamiento y diferenciación es uno de los ejes principales para el enganche en este tipo de juegos, si no, la apatía por que tu personaje muera y sacar otro puede amenazar una campaña.

Y bueno, volviendo a la dicotomía sencillez/agilidad... decir que en realidad para mí desembocan en el mismo río, y es que cuantas más reglas, más se atoran los jugadores, mientras que una vez que se las saben, el desarrollo de los turnos es bastante fluido, ninguna de las cosas que he metido ha hecho los turnos más lentos.

Y yatá... saludetes!

[Arsthein]

Y además, al que no se lo lea no le ajunto, hala.

Joer qué post! puedo dividirlo en varios? quero ser zombiii...

[Galious]

Oye... pues lo de las habilidades me parece genial como idea. No se como se adaptaria al juego la verdad... necesito más información.

Puedes poner más ejemplos?  8) Ahi veo yo potencial 

[fenix]

Oye... pues lo de las habilidades me parece genial como idea. No se como se adaptaria al juego la verdad... necesito más información.

JO!!!     eso lo decía yo, que se combinara lo de ganar habilidades con lo de subir puntos de cuerpo/mente a medida que subes de nivel, y así cada personaje se va diferenciando ...........
Los estilos narrativos de Arsthein y Soulvader causan más influencia que el mío 

[Soulvader]

No te preocupes Fénix, lo de las habilidades lleva tratándose bastante tiempo.  Sólo que necesitamos (en mi opinión) reflexionarlo muchísimo. Yo por mi parte he leído todo lo que se ha escrito (¡¡Ajúntame Arsthein!! :-\)

Galious, no sé si te comenté que yo utilizaba el concepto de una ciudad intermedia (Capital del Imperio). Pues, bien, desde mi punto de vista, ese concepto me resultaba imprescindible en mis partidas. Consiste en una ciudad desde la que parten los héroes y a la que retornan (salvo sets de retos más extensos) cuando concluyen la misión. Esa ciudad explicaría el porqué de que se curen (monasterio de sanadores), de que puedan comprar (tiendas) y de que puedan recuperar los hechizos (estudiando en la bilio local).

A razón de todo esto, viene la explicación de por qué adquieren nuevas habilidades. La razón, es que compran los servicios de los entrenadores que se las enseñan. Así no rompemos la temática del HQ. Los jugadores podrían disponer de sets de cartas (al igual que el equipo de batalla) que se puedan comprar, y que les proporcionen un bonus. Esto es la solución (a mí entender) que es más fiel al espíritu HQ. Más que una tabla (por supuesto respetando todas las ideas  ) Pero es que he jugado con tablas de nivel, y aunque pueda parecer que no complican, lo hacen.

En cuanto a las cartas en sí, están hechas sólo para los 4 principales, eso sí. Pero si me dais tiempo os saco las de los demás y os paso las que tengo. ¿Os interesa?

[Highorph]

A mi la idea de Soulvader me parece muy válida. Es más, es la que se usa en los juegos de rol masivos por internet tipo WOW.

Cartas con habilidades para subir de nivel...  ¿Habrá que hacer reversos par las cartas, no? 

[Galious]

Pensad que hasta ahora, las subidas de nivel eran basicamente:

"tengo más dinero y puedo comprarme esa arma mas gorda"

Si añadimos lo de las habilidades, de forma puntual y sin pisar los tesoros de reto, se puede mejorar aun más a los personajes sin romperse los cuernos en pensar armas mas poderosas o habilidades para las armas magicas. Eso sí, moderación y sencillez, por favor.

[fre3men]

Y además, al que no se lo lea no le ajunto, hala.

Yo también me lo he leído , pero sigo en mis trece , de todos modos es agradable poder discrepar, sin contar que hayan mentes despiertas pensando mejoras continuamente . De todos modos cuando comencé el post de experiencia ya advertía que esto era de lo más polémico que nos podemos encontrar en el HQ .

Respecto a las habilidades comentadas por Soulvader, a mi también me convencen bastante, pero con una modificación substancial, que cada habilidad tenga indicado el NIVEL necesario para poder adquirirla, así pues no sólo tendrás que pagar un pastón, sino tener ese nivel necesario, manteniéndose igual la forma de subir nivel (conseguir 10 retos) y la bonificación de 1 punto para aumentar  PC o PM. Pero lo de pagar 1000 monedas de oro puede que teniendo que pagar dinero por las habilidades ya no sea necesario.

Soulvader, para las habilidades será mejor crear fichas para ellas, no cartas, hace tiempo hice algo por el estilo con fichas del Warhammer Quest, y quedó bastante bien (no hay que buscar imagenes, pero a lo mejor quedan mucho mejor con algún icono que represente si es una habilidad mágica, destreza, fuerza...), de este modo tiene algo de similitud con las Fichas de Personaje.

Ya diréis algo.

[Galious]

Mmmm y no se podria hacer que además de poner un nivel minimo (o requisitos) para las mas elevedas el precio fuera altisimo?

Imaginate una habilidad de nivel 4 que valga 4000 pesotos (y que necesite que tengas una muy concreta de nivel 2). No se si era eso lo que querias limitar.

[fre3men]

Sí, por poder se puede, es más, yo pondría que las habilidades de nivel 2 cuestan 1000 monedas de oro, las de nivel 3 cuestan 2000 monedas de oro, las de nivel 4 cuestan 3000 monedas de oro y así sucesivamente . Ya sabéis, es mi manera de simplificar  8) .

De todos modos habría que compensar todas las habilidades, haciendo que más o menos fueran iguales de poderosas para cada nivel, así el precio y nivel de esa habilidad sería razonable comprándola con otras del mismo nivel y precio y la diferencia con habilidades superiores, con lo cual que trabajo hay un montón .

[fenix]

mmmmm  con tantas condiciones el nivel de complicación es el de una tabla pero además con más curro por el tema de hacer cartas, fichas etc.
De todas formas mantiene el espíritu del juego y la idea es buena buena, lo del nivel si se hace deja de tener sentido, mejor contabilizar el número de retos.
Para tal habilidad hace falta tanto dinero y 14 retos superados por ejemplo.

[Soulvader]

Uops... Veamos, Fénix tiene más razón que un Santo. Si vamos a poner prerequisitos, a mi modo de entender las cosas, para que no se complique el asunto, lo más fácil es volver a la idea de la tabla. Pero nos encontramos ante un dilema serio. Si no las jerarquizamos, el sistema es injusto, si hacemos tablas el sistema es complicado. Si lo que hacemos es tarjetas jerarquizadas, estaríamos haciendo un sistema más complejo que una tabla.. :-\

¿Vaya dilema eh? 

Yo creo que hay un resquicio que nos permitiría disponer de todas las carácterísticas que todos deseamos. Éste es (Nótese que me adapto a lo que voy leyendo pero no he testeado esta nueva forma):

1º. No incluir el nivel como prerrequisito, ya que eso implicaría una tabla implícita, o la compra de niveles para comprar habilidades (algo un poco alienante)
2º. Incluir prerrequisitos a modo de: "Para usar x necesitas Y"
3º. Hacer un cálculo exhaustivo de cuanto dinero disponen los héroes a qué nivel.
4º. Dividir las habilidades en grupos (ejemplo: generales, mágicas y marciales) para saber quién puede cogerlas.
5º. Sopesar el grado de poder que deseamos otorgar con las habilidades, y hacer un amplio abanico, que permita a los users aplicar la regla o no.

Evidentemente a colofón, creo que necesitariamos unos reversos chulos, para no romper la estética del juego 

[Galious]

Ooook me parece muy bien todo lo que dices! 

Eso implica CURRO, CURRO CURRO   :-\

La verdad es que no creo que lo complique DURANTE el juego. Lo que si complica es el diseño de las habilidades. Pero las complicaciones de diseño repercuten en sencillez durante el juego!

[Arsthein]

mmmm....

Bueno! lo primero que si os ajuunnnntooo vaale.  

Veamos, yo seguramente me quedaré con mi sistema, por que el que proponéis implica elecciones demasiado complejas pa mis héroes, (ahorro para cogerme aquello o me cojo lo primero que me pueda pillar, etc) pero me parece una buena idea.

De todos modos estoy con fénix en que entonces contabilizar el nivel puede que no sea necesario, sino que probablemente especificar el número de retos requisito para coger una habilidad (y su precio), así como posibles requisitos de cuerpo, mente, y/u otras habilidades previas.

Creo que esto puede ser un sistema bastante más complejo de perfeccionar y afinar, por que efectivamente requiere tener claro más o menos como es la evolución de ganancias de pasta por retos (al menos una media más o menos aproximada), y por supuesto, es mucho más dificil adaptar al ritmo de evolución de personaje que cada uno le quiere imprimir a su campaña, lo mismo se quiere hacer a los héroes totalmente ultrapoderosos en 20 retos para un climax final apoteósico y empezar otra, o se desea poder hacer 50 retos o jugar todas las expansiones con los mismos héroes (mi caso) sin que se te salgan de madre, y tener eso en cuenta para variarlo puede cambiar tremendamente los requisitos de las habilidades.

Pero si se hace, y se testea, desde luego puede estar muy bien... y si hacéis cartitas... diosss... mi fetichismo me puede.

Por cierto! no olvidar en este sistema el aumento de puntos de cuerpo y mente eh?

Saludetessss...

[fre3men]

A ver, ¿por qué quitar los niveles? si es algo que genera aliciente, ¿no estamos discutiendo eso también?, le dices a un jugador que su Héroe es de 10 retos superados y se larga , mientras que si le dices que su Héroe es de nivel 2 se pone más contento que unas pascuas .

Soulvader, el hacer fichas es lo menos complicado, NO HAY TABLAS, porque las mismas fichas ya se encargan de decirte que nivel necesitas y para que Héroe es, es como el Equipo de Batalla, ya te indica ahí si es arrojadiza, de dos manos... (porque lo mismo sería quitar las cartas de batalla y hacer una tabla ¿no? ).

También decir que con los niveles, el orden es perfecto, pues de una forma fácil restringes el acceso a las habilidades superiores. En la descripción de las habilidades, podremos poner lo que queramos, que si necesita una habilidad anterior, que si es para un determinado Héroe, que si es de un sólo uso por reto (aquí ya hay que informar que no se pueden hacer habilidades de un sólo uso, pues empezaríamos otra nueva discusión de que eso no es una habilidad)...

Lo que sí es cierto, como dice Soulvader, es que hay que ordenar por tipo, para cuando se hagan y se cuelgen en la web (en la misma sección de Héroes), se pongan al final y se ordenen por ese tipo que hay que buscar.

Saludos.

[fre3men]

Arsthein, que has posteado cuando lo hacía yo ,

No se olvidan los Puntos de Mente y de Cuerpo, pues cuando subes de nivel,  tienes 1 Punto para colocar en PC o PM según la regla anterior, pero ya no debes pagar por subir de nivel, pues pagarás por adquirir dichas habilidades de ese nivel. Ya sé que jugarás con las reglas que tu quieras  8) , pero en estas, sólo subes de nivel jugando a retos de Campaña, los otros tendrán más sentido jugarlos porque ganando pasta en ellos podrás comprar habilidades del nivel en el que te encuentras y a su vez será como aumentar el personaje fuera de los retos de Campaña (y ¿todos contentos? )

Saludos.

[Arsthein]

jeje... si es que estamos a la vez! me voy a tener que salir y esperar a que ya hayáis hecho repasos por que si no me tiro tol día posteandooo... 

De todas formas no entiendo... oye, que yo campaña le llamo no a un conjunto de retos relacionados, sino a TOOODOS los retos que se hacen con los mismos personajes hasta que el MB dice "bueno qué, empezamos otra vez?" con lo que yo cuento para subir de nivel absolutamente todos los retos! Así que puedo jugar los sueltos y quedarme tan ancho.

Bueno, y lo de quitar el nivel yo lo hacía por que no me había dado cuenta que había una subida a parte de las cartas... así que pensaba que no tenía propósito real... si no es así, pues nada.

De todas maneras yo la subida de mente y cuerpo la haría como compra de mejora, solo que no te quedas con la tarjeta, así estarían todos los criterios unificados...

Pero oye, que son ideas.

Saludioz...

[Soulvader]

Bueno yo de todo esto estoy de acuerdo en eso de que las complicaciones de diseño permiten sencillez de juego. Totalmente de acuerdo. Por eso propongo currarnos un sistema que sea complicado de elaborar pero facilisim0 de usar.

Lo que es cierto, es que no podemos coger todas las ideas a la vez. O tabla de nivel, o algoritmo de nivel, o cartas de habilidad. Pero como mezclemos todas el juego ya no sería tan sencillo como intentamos crearlo. Podriamos hacer una tabla para cada personaje, un algoritmo genérico o unas cartas de habilidad, pero siempre excluyendo las otras opciones si seleccionamos una de ellas. (Pongo las ideas que hemos aprotado, sorry si me dejo alguna) Propongo votarlo.

Con respecto a lo del nivel, no existía antes en HQ y el juego fue bastante bien. La evolución de los héroes iba por tarjetas, HQ no es un juego nivelero, sino de cartas y retos. Por eso elegí las cartas (Antes usaba lo del nivel y me iba un poco mal. Los personajes seguían siendo planos, evolucionaban, pero siempre igual) Las cartas permiten prerequisitos y clasificación. Y no hay que incluirlas en las fichas. Yo marcaría un sólo contador que contabilizase los retos superados. Llámalo nivel si quieres  .

[fenix]

lo del algoritmo iba en serio, perdón Soulvader es que no se que es, o si lo se no se a que se refiere.
Bueno, yo en principio soy de tabla, pero lo de comprar habilidades me parece cada vez mejor, hay que ver pos y contras de uno y de otro antes de que me pueda/nos podamos decidir.

Habilidades contras: mucho curro, mucha clasificación de las cartas, posibilidad de ser injustos con los precios y de esta forma favorecer más a un heroe que a otro.

Habilidades pros: capacidad del heroe de elegir la habilidad que prefiera, el abanico puede ser inmenso, se sigue el mismo sistema que con las armas, ¿de hecho cual sería la diferencia entre habilidad y arma? en mi caso que las armas se pueden romper ¿pero en el vuestro?

Tablas contras: poca capacidad del heroe de elegir, el hecho de que no te guste tener una tabla.

Tablas Pros: Tiene más sentido el subir de nivel, menos trabajo, si hay que hacer revisiones es mucho más fácil cambiar una tabla que ir cambiando las habilidades, más justo el sistema ya que cada nivel vale lo mismo para todos los heroes.

No se, seguro que hay más cosas.......

[Galious]

Bueno yo de todo esto estoy de acuerdo en eso de que las complicaciones de diseño permiten sencillez de juego. Totalmente de acuerdo. Por eso propongo currarnos un sistema que sea complicado de elaborar pero facilisim0 de usar.

OK! Eso proponia yo! Requerira playtesting a saco, pero bueno... os veo muy puestos en eso.  8)

Yo me decanto por las habilidades. Algunas ideas:
- No abandonar los niveles (aunque como dice Fre3men, no pagarlos)
- Permitir un maximo de habilidades por nivel (3? 1?)
- Las habilidades NO SE GASTAN, si no, son armas o tesoros de reto o pergaminos o artefactos
- Lo de las subidas de PC y PM va ligado al nivel
- Los niveles se mejoran contabilizando sólo retos oficiales, o sólo los que el MB decida.
- Los niveles dan acceso a habilidades mejores que o bien se suman o sustituyen las inferiores
- Para conseguir algunas habilidades superiores se necesitará como requisito tener la inferior del mismo tipo o otra relacionada.

PS: Porqué se parece esto tanto al Diablo ?