Simplificar creación de la escuadra

[Darel]

Uno de los grandes problemas que se encuentra la gente al montar las escuadras en CE.es es que se encuentra ante muchos puntos en los que gastar en muchas cosas diferentes. Quitando las órdenes de ese gasto y metiéndolas como mejoras del comandante dimos un paso adelante. Ahora mismo nos encontramos que elegimos en: tropas, equipos, armamento, veteranos (a  partir de la segunda misión) y reliquias (generalmente a partir de rango 2).

La mayoría de los puntos se van en tropas, entonces he pensado ¿por qué no fijar el número de efectivos "normales" en la escuadra como en el juego básico y así excluimos ese factor de los puntos a gastar? Pensadlo, si se fijan el número de marines por ejemplo, el número de puntos a gastar es mucho menor y tienes menos jaleo, además equiparamos al juego original. Luego, ya tus puntos decides como distibuirlos en armas, equipo u otras chucherías como en el juego original en el fondo (sólo que  en CE.es se basan por puntos y se evitan configuraciones burras como pasaba en el original). Además es un factor bastante lógico pues por trasfondo las escuadras de razas como la guardia, marines o eldars están formados por números bastante determinados.

Cojo la tabla de los marines original y como cambiaría para que lo veáis:

-Original: https://sites.google.com/site/cruzadaestelares/razas/marines-espaciales/manual-del-jugador
-Modificada: (pinchad en la imagen para verla en grande)
[thumbnail]https://img710.imageshack.us/img710/6707/tablaf.jpg[/thumbnail]

Con ésto se nos permite solucionar otros problemas. A lo largo de mis partidas de CE.es me he dado cuenta que el sistema de puntuación de las tropas está equilibrado, pero que éste se rompe ante el factor numérico. Ejemplo: 20 puntos son 10 guardias o 4 marines, os aseguro que los guardias harán más función porque estamos en un juego con alta probabilidad de "fallo" en el dado blanco 4/6 y en el rojo 3/6. Por tanto, cuantas más tiradas haces más posibilidades de buenas tiradas. O no es lo mismo una habitación con dos androides que con 10 gretchins. El número fijo de tropas permite equilibrar el factor número, ejemplo: En la tabla modificada marine en el rango uno tenemos al capi (11 puntos) y 4 marines (4x5=20 puntos), siendo un total de 31 puntos encubiertos más 10 para elegir; para equilibrar con los guardias que parten un comisario (9 puntos) se le pueden poner 10 guardias (2x10= 20 puntos) siendo 29 puntos en realidad y equilibrando el factor numérico 

¿Qué os parece?. Cuando comentemos ésto os comento el siguiente paso de ésto para simplificar más aún a ver que os parece 

[fenix]

La verdad es que esto lo dije yo hace bastante tiempo y se me dijo que no, que limitaba la libertad de elección, de hecho fuiste tú, Darel, el que dijo que no era una buena idea.

Pero me alegro de que te guste, rectificar es de sabios 

Parecerme a mi me parece bien, desde luego causa menos lio a un jugador a la hora de formar su escuadra...

Otra casa es poner un máximo y un mínimo de efectivos por rango (y por raza claro), aunque así no sé si llegamos a simplificar

...20 puntos son 10 guardias o 4 marines, os aseguro que los guardias harán más función...

Eso depende 10 guardias harán más función disparando, pero si están trabados con robagenes cuerpo a cuerpo prefiero mil veces a los 4 marines que a los 10 guardias.

Igual que 8 puntos equivale a 4 guardias o a un marine con lanzamisiles... si me tengo que enfrentar a 10 grechins prefiero los guardias, pero si me tengo que enfrentar a un dreadnought prefiero al marine con lanzamisiles.

[Darel]

La verdad es que esto lo dije yo hace bastante tiempo y se me dijo que no, que limitaba la libertad de elección, de hecho fuiste tú, Darel, el que dijo que no era una buena idea.

Pero me alegro de que te guste, rectificar es de sabios 

Parecerme a mi me parece bien, desde luego causa menos lio a un jugador a la hora de formar su escuadra...

Otra casa es poner un máximo y un mínimo de efectivos por rango (y por raza claro), aunque así no sé si llegamos a simplificar

No recuerdo tal cosa, una cita no vendría mal para refrescarme la memoria 

Citar
...20 puntos son 10 guardias o 4 marines, os aseguro que los guardias harán más función...

Eso depende 10 guardias harán más función disparando, pero si están trabados con robagenes cuerpo a cuerpo prefiero mil veces a los 4 marines que a los 10 guardias.

Igual que 8 puntos equivale a 4 guardias o a un marine con lanzamisiles... si me tengo que enfrentar a 10 grechins prefiero los guardias, pero si me tengo que enfrentar a un dreadnought prefiero al marine con lanzamisiles.

Los guardias también pueden llevar lanzamisiles y en CaC sólo tiran un dado, mientras que los marines dos, vale. Pero, ambos van sin blindaje y el mayor número de guardias te permite ganar relances por combates consecutivos 

[fenix]

En primer lugar pido te pido perdón, Darel....   entiendo que el mensaje no ha sido corretamente escrito, y frases como "rectificar es de sabios" no son correctas en este foro, además que son el origen de cosas que no queremos que pasen.
No edito el mensaje, ya que el error es mio y se aprende del error viéndolo.

Lo cierto es que si que propuse lo de un número de efectivos por rango, no sé donde  , pero lo hice en algún lado, entre la wiki que hicimos, el foro y todo.... me parece un poco cacao buscarlo, además que puede que este editado si lo puse en la wiki.. .....  bueno, pero no importa, a mi me parece una buena idea y eso es lo importante.

y si, contando lo de los relances cuerpo a cuerpo, creo que también yo me quedaría con 10 guardias antes que con 4 marines en la mayoría de casos (no en todos, pero si en la gran mayoria)... esto me da que pensar que igual el guardia es demasiado barato por 2 puntos, aunque también vimos que era caro si su coste era de 3 puntos....  bueno, mejor no tocarlo... creo que estaba bien, ese punto más del blindaje que tiene el marine le va de muerte en muchos casos.

Como te he dicho es una buena idea, hay que ajustarlo muy bien para dejarlo calcado, o poner máximo y mínimo de efectivos que igual podría ser solución de compromiso.

[jacs]

no es una buena idea, es una idea genial!! yo tambien recuerdo algo de esta discusión en la wiki...pero en fin, no es el caso....
ya te lo dije en la kedada Darel, el sistema de crear escuadra era muy complejo y lento... cuando en realidad debería ser rápido, sencillo....

es una idea cojonuda esta nueva forma de hacer escuadras basadas en un numero fijo de miniauras por escuadras.... además capta totalmente el espíritu del juego original.... en mi opinión es un gran paso hacia delante en el desarrollo del juego...

tened en cuenta que vosotros llevais mucho tiempo desarrollando las nuevas reglas y el sistema de puntos y por lo tanto lo veis más sencillo que el resto de personas que tienen un nuevo contacto con el remake...... este espíritu de sencillez no debe ser suprimido....

[Galious]

Perdonad mi ausencia, pero quiero felicitaros por esta gran idea que creo soluciona varios problemas a la vez. Estoy adaptándome a mi nuevo curro (profe de instituto full-time, oh yeah!) y me paso poco por aquí.

Es verdad que a la hora de hacer escuadras era un Caos (que el Emperador me perdone) a la hora de elegir cuantas tropas se tenian. Lo curioso es que a lo largo de las partidas que he jugado, al final CASI SIEMPRE el numero de efectivos que se elegian era el mismo. Con esta modificación, el numero de puntos a repartir se reduce, y con ello la dificultad y el tiempo a la hora de crear escuadras.

Para flexibilizar se puede crear una nueva HABILIDAD DE HQ que te permita desplegar uno o dos efectivos más de los que te tocan por nivel (algo como "Líder de masas").

Ahora que repaso lo que hicimos lo veo todo demasiado complicado. Creo que deberíamos continuar por esta via de simplificar (o en su defecto, acelerar) los cuellos de botella del juego.

Chicos, sois cojonudos    Gracias por no permitir que este gran proyecto caiga en el olvido!!!!

[jacs]

hola Galious, se te echa de menos, tio....     a ver si gozas de más tiempo.


a ver si los padres del proyecto os poneis con la wiki y os puedo ayudar en lo ke sea... por mi parte ya pude jugar en la kedada de sevilla con darel (ya lo viste) y en valencia con Fenix y el juego tiene una pinta conjonuda....
ahora ya os lo dije, hay que simplificar sin caer en la simplicidad....   

[Galious]

Mi pregunta es... ¿como se gestionan cosas como Exploradores o Exterminadores con este sistema?  Me lo he estado mirando y a primera vista parace correcto, pero luego los puntos...

Darel... ¿cómo lo haces?

[jacs]

entiendo que ahora mismo una escuadra de exterminadores básica compuesta por 5 marines costaría 50 puntos... ¿no?

creo que debería dejarse  la escuadra exterminadora  en 3 componentes (30 puntos) , 4 a lo sumo (40 puntos) "no incluyo lideres" y reajustar el resto de escuadras básicas sumando uno o dos unidades más:
el ejemplo de Darel:

escuadra de marines: 1 capi (11 puntos) + 5 marines (5x5 puntos) = 36 puntos.
escuadra guardia imperial: comisario (9 puntos) + 14 guardias (14x2 puntos) = 37 puntos
escuadra exterminadora: 1 comandante (14 puntos) + 3 exterminadores (3x10) = 44 puntos

esto es básico.... (tened en cuenta que no controlo para nada el sistema de puntos aún)... ahora habría que ajustar él equipo que llevaría cada escuadra para reajustarla más en puntos...

por ejemplo:
sustituyamos 1 exterminador por arma pesada (+3 puntos) = 47 puntos
sustituyamos 2 marines basicos X 1 especial/pesada + 1 superpesada (+9) = 45 puntos
sustituyamos 3 guardias basicos x 1 sargento karskin + 1 arma esp$ + 1 pesada (+12) = 49 puntos

es un ejemplo:  la cierto es que con la tabla de puntos que creasteis individualmente es una herramienta perfecta para reahecr una por escuadras hechas, sólo hay que reajustar el número de componentes de las escuadras y el armamento....

[jacs]

por cierto. creo que los modificadores por armadura deberían ser valores positivos y cero, no negativos, de lo contrario ocurre la circunstancia de loas criaturas con valor negativo a las cuales habría que drales habilidades o equipo por narices para que al menos valgan 1.
se puede poner:
sin blindaje: 0
blindaje 1 : 1
blindaje 2 : 2
blindaje 3 : 4
blinaje 4 : 6
algo así para incredmentar proporcionalmente el coste de la unidad por blindaje añadido..... si todo esto es desproporcionado se podría a aumentar el mltiplicador de de dados rojo a 4 o a 3,5 que a fin de cuentas es lo que convierte a una miniatura en "peligrosa" (habilidades aparte...)


(esto mismo lo he escrito en la wiki...)

[fenix]

Lo que que los blindajes 0 y 1 resten puntos es para equiparar los puntos de cruzada estelar.es al cruzada estelar original, ya que si el blindaje 0 no resta puntos nos sale que un goblin valdría 4 puntos y un orco valdría 5 puntos.

Como en cruzada estelar original valen 2 y 3 puntos respectivamente, encaja bastante bien que el blindaje 0 y el blindaje 1 resten puntos... Así los puntos encajan y no hay que hacer nuevos blips, ya que recuerda que en los blips aparecen los puntos que vale cada criatura, y mejor poder usar lo del juego original que tner quehacerse blips propios.

Otro ejemplo, es que al androide le hemos subido el blindaje a 3 y con lindaje 3 nos sale exactamente los 10 puntos que vale en el juego original:
blindaje 3 --> 2 puntos
3 dados blancos de AD --> 3 puntos
2 dados rojos de CaC--> 6 puntos
4 casillas de movimiento --> - 1 punto   (aqui es 4 casiilas -1 punto, 6 casillas 0 puntos y 8 casillas 1 punto)
TOTAL = 10 puntos que vale el androide

Justamente creo que el sistema de puntos es algo que Galious y Darel se han currado bastante y está muy bien ideado 

[jacs]

entiendo. no sabía que la finalidad era encajar los puntos de los blips originales con los del remake..... aún así es muy dificil igualar dichos puntos...

por ejemplo. el dreadnought sale por 24 puntos en el remake, sin embargo en el juego original vale 25.

otro ejemplo, los marines pesados y lideres valen 8 en el remake. sin embargo, en el original valen 10.

lo cierto es que el sistema de puntos es genial de veras, pero no tiene por ké ser identico al del original.....



bueno, en fin... a ver ke soluciones se pueden dar..... lo ke sí ke es cierto, es ke el sistema debe ser por escuadras y no por miniaturas..... esa es mi opinión....

no ha comentado nada sobre el ejemplo de escuadras propuesto.....¿que te parece?

[fenix]

Bueno, la verdad es que en los exerminadores no estoy muy puesto, se habló de cosas como incluir las dobles garras y el martillo (armas que conoceras bastante bien porque están sacadas del space hulk, el nombre exacto no me lo sé), pero en ese tema estoy más deconectado y no sé como se quedó, Galious y Darel te pueden poner más al día de esto...
...pienso que en este tema puedes aportar grandes cosas ya que conoces bien el sistema de los marines y de los exterminadores....

El dreadnougth sale por 25 puntos tb en el remake:
 un arma pesada = 6 puntos
 otra arma pesada = 6 puntos
 ataque CaC = 8 puntos
 Blindaje 4 = 4 puntos
 posibilidad de 2 disparos por turno (siendo ambos de armas pesadas)= 2 puntos
 4 casillas de movimiento = -1 punto
 TOTAL = 25 puntos

Los marines pesados si que es verdad que en el remake valen 8 puntos y en el original 10, pero en este caso no importa ya que no hay blips para representarlos, en tema es que encajen los puntos en el remake y en el juego original cuando hay blips, ya que así los blips sirven tanto para para ponerlo en el teblero como para llevar el tanteo de puntos cuando una escuadra elimina a un bicho.

De inicio esta bien dejar los temas por escuadras para simplificar, pero según la escuadra va creciendo, puede adquirir efectivos, en este sentido el sistema por miniaturas funciona mejor, y añadir un efectivo a la escuadra no complica las cosas.

Como he dicho, creo que en el tema de los termis puedes aportar muchas cosas, lo mio son más los Eldars  , en los marines estoy puesto un poco en los normales y hasta he creado escuadras de Salamandras y Lobos como bien sabes, pero aun no he incluido a los exterminadores, de todas formas es tna fácil como seguir el sistema de puntos.

[jacs]

posibilidad de 2 disparos por turno (siendo ambos de armas pesadas)= 2 puntos
 4 casillas de movimiento = -1 punto

desconocia estos dos últimos....

Los marines pesados si que es verdad que en el remake valen 8 puntos y en el original 10, pero en este caso no importa ya que no hay blips para representarlos...

bueno, el del lanzamisiles si que existe... y vale 10 igual que el lider del caos

De inicio esta bien dejar los temas por escuadras para simplificar, pero según la escuadra va creciendo, puede adquirir efectivos, en este sentido el sistema por miniaturas funciona mejor, y añadir un efectivo a la escuadra no complica las cosas....

completamente de acuerdo contigo

[fenix]

posibilidad de 2 disparos por turno (siendo ambos de armas pesadas)= 2 puntos

En realidad este no estoy seguro de lo que vale, pero supongo que deben de ser 2 puntos, ya que disparar un arma ligera 2 veces es un punto más.

Lo del movimiento si que te lo había puesto más arriba:

4 casillas de movimiento --> - 1 punto   (aqui es 4 casiilas -1 punto, 6 casillas 0 puntos y 8 casillas 1 punto)

Los marines pesados si que es verdad que en el remake valen 8 puntos y en el original 10, pero en este caso no importa ya que no hay blips para representarlos...

bueno, el del lanzamisiles si que existe... y vale 10 igual que el lider del caos

Si, es verdad, este caso es una excepción, el marine con lanzamisiles vale 8 puntos aunque en su blip ponga 10.
El comandante marine no o recuerdo, pero me parece que en el remake tb salía con 10 puntos por alguna cosa que se le añadió, no se si fue varios puntos de vida o que.

[jacs]

ok ok, le voy pillando el tranquillo....


...por cierto lo cuelgo aquí, ya que es creacion de escuadra:

estoy recopilando de la 4ª ed de w40k las reglas especiales para angeles oscuros, lobos espaciale y angeles sangrientos y hacerle una readaptacion a las escuadras a la hora de escoger uno de estos capitulos para jugar.....

ejemplo: lobos espaciales:  "sentidos mejorados" : los marines lobos espaciales poseen sentidos supermejorados aparte de sus mejoras geneticas debido a las dificiles condiciones de su planeta natal: fenrys : todos los lobos espaciales tienen un alcance de LDV y LDF de +2 casillas.....

es un ejemplo muy rudimentario... a ver si os paso mis ideas en una tablita cuando las tenga todas.
...tampoco se si tendría que llevar un coste en puntos especifico....yo votaria que no, porque la finalidad es simplificar las escuadras, no complicarlas....

[jacs]

acabo de ver que esto ya existe.... 

[mikhail]

Viendo que planteais una creacion mas simplificada yo plantearia un numero y unos puntos asociados a dichas escuadra y que se pagaran los miembros adicionales a parte es decir


Escuadra de exterminador  1 Sargento  + 3 exterminadores  + exterminador con arma pesada 50 ptos

Exterminador adicional 8ptos

Es mas o menos como lo planteado pero la idea seria que la unidad como tal fuera ligeramente mas "rentable" en tanto a que a lo mejor se redujera el valor en puntos con respecto a  si pagas a miniaturas adicionales.

PD: los valores de puntos son un ejemplo y mas bien hechos a ojo